Оксана Бойко
Добро пожаловать на программу "Противоположности"! Несмотря на то, что наука развивается невиданными темпами человечество все же до сих пор не удалось приблизить наступление века разума. В условиях распространения религиозного экстремизма и политического инфантилизма, двух мировых тенденций, которые зачастую взаимно усиливаются, следует ли считать, что правление, основанное на принципах критического мышления, превратилась в несбыточную мечту. Об этом мы поговорим с ученым в области эволюционной биологии Ричардом Докинзом. Господин Докинз, спасибо, что нашли для нас время! Вы в России впервые это ваш мир визит в Санкт-Петербург, а в этом городе издавна сильные позиции критического мышления и секуляризма. Но здесь же наблюдается активная деятельность религиозного сообщества, которая призывала отменить ваш визит. Вы сами не думали от него отказаться?
Ричард Докинз
Я просто не знал, что такие призывы были в противном случае я бы стремился приехать сюда еще сильнее.
Оксана Бойко
Какой прием вам здесь оказывается? Знает ли вас российская публика?
Ричард Докинз
Меня здесь принимают очень хорошо. На фестиваль geek picnic пришло очень много людей. Ме приносили книги на подпись. Желающих было так много, что я сбился со счета подписывая книги.
Оксана Бойко
Сейчас вы застали период, когда весь город обеспокоен судьбой Исаакиевского собора, который является крупнейшим храмом Санкт-Петербурга и четвертым по величине собором в мире. У него весьма интересная история. В советский период его стенах находился музей атеизма. Среди его экспонатов был даже маятник Фуко, наглядная демонстрация теории Коперника. Сейчас церковь стремится заполучить этот собор в свое ведение. Может быть это свидетельство тому, что ни атеистом, ни верующим не под силу одержать окончательную победу в борьбе за сердца и умы людей. Получается, что ваше дело никогда не будет полностью завершено.
Ричард Докинз
Я бы очень хотел посмотреть этот собор. Мне нравится бывать в соборах, но я не хочу принимать участие в локальных политических разборках.
Светлана Бойко
Но ведь в наше время локальные события влияют на происходящее во всем мире.
Ричард Докинз
Я хочу, чтобы религии исчезла. Я не приемлю ни одной, но красивые соборы действительно прекрасны. Я ценю тот вклад, который на протяжении веков религия вносит в развитии искусства.
Светлана Бойко
Не кажется ли вам, что несмотря на все ваши усилия по популяризации критического мышления и атеизма, религия возвращает свои позиции не только в России, но и в других странах мира?
Ричард Докинз
Дайте нам еще пару десятков лет. Например, в США, одной из самых религиозных стран западного мира, инициатива на нашей стороне. Верующих людей там становится всё меньше. Мне известно что в России наблюдается обратная тенденция. Но по-моему, речь идет об отторжении не атеизма, как такового а, скорее, того, что ассоциируется с коммунистическим режимом. Я так считаю потому, что при нём атеизм имел статус официальной государственной доктрины. Я вполне допускаю, что люди могли воспротивиться атеизму как всему связанному с гнетом коммунистической власти.
Светлана Бойко
Как известно, в ответ на ваши интеллектуальные выпады в адрес религии верующие часто заводят речь о коммунизме и сталинизме, поскольку это хорошие примеры, дискредитирующие атеизм. Почему вы считаете недопустимым возлагать на атеизм ответственность за крайности коммунистической власти?
Ричард Докинз
Обвинять атеизм в крайностях коммунизма просто абсурд. Атеизм не имеют к этому никакого отношения. С таким же успехом можно возлагать вину на усы ведь усы носили Сталин и Гитлер. Атеизм не связан со злоупотреблениями коммунистической власти.
Светлана Бойко
Любопытно, что вы заговорили о Сталине. Ведь, как известно, он в молодости учился в духовной семинарии и до сих пор достоверно неизвестно полностью ли Сталин отрекся от религиозных взглядов, потому что он не выступал безусловным противником определенных проявлений религии. В этой связи вопрос может ли на самом деле один и тот же человек совмещать в себе веру и атеизм или по крайней мере критическое мышление или научные взгляды и суеверность.
Ричард Докинз
Сталин, похоже, так и делал. Сталин - один из крупнейших злодеев за всю историю человечества. Так что мне не хочется его приводить в пример чего-либо. Очевидно, что он совершал много разных злодеяний, преследуя самые различные цели. Был он атеистом или нет, но обвинять атеизм его деяниях нельзя.
Светлана Бойко
Если вам знакома история раннего советского периода, то вам должно быть известно что тогда господством не только атеизм но и сциентизм. Считалось, что наука коренным образом преобразит страну и народ. Тогда же существовало понятие "гомо советикус", обозначавшую следующую ступень эволюции человека. Как все в итоге сложилось всем нам прекрасно известно. По мнению многих ученых, с которыми мне доводилось беседовать, это было обусловлено разрывом между уровнем научного развития и степенью готовности общества соответственным образом изменить свои нравственные и этические нормы. Актуальна ли до сих пор проблема разрыва между наукой с одной стороны и нравственно-этическими устоями с другой?
Ричард Докинз
Союз потерпел невероятная фиаско в биологии, моей профессиональный сфере. Лысенковщина - один из самых позорных эпизодов в истории науки. Сталинская политика попирала авторитетные научные идеи. Многие именитые советские ученые генетики были репрессированы за отрицание бредовых теорий, которые поддерживал Сталин. Наука определенно не было у него почете.
Светлана Бойко
Но мой вопрос скорее относятся не прошлому, а к нашему времени. С одной стороны сейчас научные знания генерируется и находят применение быстрее чем когда-либо, а с другой мы наблюдаем такие примеры человеческого поведения, в особенности на ближнем востоке, которые не видели уже многие десятилетия, а возможно даже столетия. Как вы считаете, не опасно ли строить такие вещи как большой адронный коллайдер в мире, где все еще отрубают головы на религиозной почве.
Ричард Докинз
Простите, а можете пояснить?
Светлана Бойко
У человечества есть атомные бомбы, большой адронный коллайдер, множество других инфраструктурных объектов которые могут попасть в руки фанатиков, готовых сеять разрушения и совершать массовые расправы из-за религиозных убеждений. По вашему несут ли в себе опасность такие объекты в условиях наблюдаемого сегодня распространения в мире религиозного экстремизма? Разве это не опасное сочетание?
Ричард Докинз
Давайте оставим коллайдер.
Светлана Бойко
Хорошо
Ричард Докинз
Давайте остановимся только на ядерном оружии в качестве иллюстрации. Хорошо, если бы оно попало в руки исламистских фанатиков безусловно сложилась бы крайне опасная ситуация. Угрозу в том числе представляет и наличие ядерного потенциала у Пакистана. Меня очень беспокоит то, что некоторые люди готовы умереть из-за религиозных убеждений. Суть ядерного сдерживания как раз в стремлении выжить, а они напротив мечтают о конце света, а потому крайне не желательно чтобы исламисты заполучили ядерное оружие. Впрочем, нежелателен сам факт их существования. Без таких людей мир был бы определенно лучше.
Светлана Бойко
Дело не только в религиозном терроризме. Насколько я знаю вы не очень симпатизируете Дональду Трампу.
Ричард Докинз
А кто-то относится к нему иначе?
Светлана Бойко
его ведь избрали на этот пост
Ричард Докинз
их было меньшинство
Светлана Бойко
Но меньшинства тоже люди.
Ричард Докинз
Это все из-за нелепой избирательной системы.
Светлана Бойко
Независимо от вашего отношения к американской политической системе очевидно что многие граждане все-таки его поддерживают.
Ричард Докинз
Большинство из них невежды.
Светлана Бойко
Если я не ошибаюсь, на своей странице в твиттере вы сравнили Трампа с ребенком страдающим синдромом дефицита внимания и гиперактивности. По вашим словам, если в результате голосовании победил такой человек, американской избирательной системе определенно нужны реформы. Не кажется ли вам что наличие в мире ядерного оружия и крупных научных наработок, а также тот факт, что они могут оказаться в руках такого человека как Трамп возлагает на человечество немалую ответственность.
Ричард Докинз
Это очень тревожное обстоятельство. Трамп держит палец на ядерной кнопке. Это не может не беспокоить.
Светлана Бойко
Ваша аналогия между Трампом и ребенком, страдающим нервно-поведенческим расстройством вывело из себя не только сторонников нынешнего президента но и родителей детей с таким синдромом. Многие из них написали вам в твиттере, что люди с неврологическими отклонениями и дефицитом внимания все равно могут быть полезными и успешными членами общества.
Ричард Докинз
Невозможно что-то сказать и никого не обидеть.
Светлана Бойко
Не кажется ли вам что они все же правы? Конечно, Трампу до вас далеко. Он не интеллектуал и не пытается таковым казаться. Но неужели это непременно говорит о его профессиональной непригодности?
Ричард Докинз
Трамп явно профессионально не пригоден. Он тщеславный, самовлюбленный, эгоцентричный невежда.
Светлана Бойко
И что?
Ричард Докинз
Как что? Если из 300 миллионного населения США на самую вершину поднялся именно такой человек - это значит что наша избирательная система дала сбой.
Светлана Бойко
Я задала этот вопрос, потому что он еще весьма интересен с философской точки зрения, ведь мы нередко рассуждаем о неравенстве в доходах, а я считаю, что существует и неравенство интеллектуальное. Кто-то более талантлив, красноречив, умён, кто-то менее, но мы приветствуем равенство возможностей. Почему к ним не относятся пост президента.
Ричард Докинз
Но мы же не приветствуем равенство возможностей когда речь заходит скажем о врачах, машинистах или пилотах. Мы хотим чтобы в этих сферах работали профессионалы, которые знают свое ремесло. Когда вы ложитесь на операцию вы хотите чтобы вас оперировал опытный хирург и вас вовсе не интересует при этом какое-то там равенство возможностей.
Светлана Бойко
Но ведь здесь есть отличие. На хирурга или пилота надо учиться, но к выполнению президентских обязанностей никак не подготовился.
Ричард Докинз
Почему же? Почему не надо учиться быть президентом? Почему бы не создать систему отбора для кандидатов, обладающих критическим мышлением, опытом в политике, в экономике?
Светлана Бойко
Но вспомним к примеру Барака Обаму, самого настоящего интеллектуала. Многие в Вашингтоне считают, что он пострадал как раз от противоположного порока. Обилие информации мешало ему эффективно принимать решения. Вам не кажется, что Трамп может привнести что-то новое в работу белого дома?
Ричард Докинз
Барак Обама преуспел на этом поприще еще меньше поскольку ему ничего не давал предпринять конгресс, вероятно из расистских соображений.
Светлана Бойко
Но ведь с Трампом ситуация аналогичная.
Ричард Докинз
Конгресс сейчас республиканский, так же, как и сенат, палата представителей, верховный суд. Да он ничего не может сделать.
Светлана Бойко
Потому что многие влиятельные силы испытывает к нему неприязнь.
Ричард Докинз
Даже его однопартийцы начинает осознавать его некомпетентность.
Светлана Бойко
Я попробую проиллюстрировать свои доводы посредством ваших теорий. Жизнь - это эксперимент. Общественные институты создавались немалым трудом и пусть вы и не любите Дональда Трампа, но вам не кажется, что подобный человек может быть полезен системе в целом?
Ричард Докинз
Вы что, действительно защищаете Дональда Трампа? Я не верю. Вы просто меня провоцируете.
Светлана Бойко
Это так, но у меня уважительная причина.
Ричард Докинз
То есть вы всерьез верите, что Трамп может быть полезен? Вряд ли поверьте.
Светлана Бойко
Я лишь хотела сказать, что в политике для должности президента есть свои устоявшиеся нормы поведения, мышления, общения. Даже если вам не нравится Трамп как личность, не кажется ли вам, что выступая в роли и некого мутировавшего гена, он мог бы дать новый толчок закостенелому политическому организму?
Ричард Докинз
Нет.
Светлана Бойко
Ведь эту систему необходимо реформировать.
Ричард Докинз
Не думаю. Как и вы.
Светлана Бойко
А почему нет? Как еще можно изменить столь неподатливую систему?
Ричард Докинз
Никто не хочет менять систему с помощью такого невежественного и профессионально непригодного человека.
Светлана Бойко
Но не в этом ли сути эволюции? Некая мутация?
Ричард Докинз
Все, прекратите! Вы несете полную чушь!
Светлана Бойко
Почему?
Ричард Докинз
Потому что, повторюсь, никто не хочет перемен в общественно государственном устройстве, полагаясь на мутации, которые неизвестно куда нас приведут. Так вопросы не решаются.
Светлана Бойко
Но ведь общественные институты подчиняются тем же правилам, что и человеческий организм. Разве не так?
Ричард Докинз
К общественным институтам теория Дарвина не применима. Я всю жизнь об этом говорю.
Светлана Бойко
Но ведь вы всю жизнь говорили, что религия была одним из инструментов эволюции.
Ричард Докинз
Нет, здесь совершенно иной вопрос. Я ищу ответы о роли религии в процессе эволюции. О причинах склонности человека к религиозности. Польза религии - это совсем другой вопрос. Я бы не подумал говорить о том, что дарвиновская теория как-то применима к политике.
Светлана Бойко
Мистер Докинз, как еще можно повлиять на столь неподатливую и враждебную к каким-либо переменам систему?
Ричард Докинз
И вы говорите, что вы не оправдывайте Трампа?
Светлана Бойко
Не оправдываю!
Ричард Докинз
И еще как! Или же вы просто пытаетесь меня спровоцировать. Вы намеренно отстаиваете противоположную точку зрения, хотя сами таковой не придерживаетесь. Вы, как умный человек не можете защищать Трампа.
Светлана Бойко
Мы с вами обсудили Трампа и состояние американской политики. Как смотрится Великобритании?
Ричард Докинз
Я не раз во всеуслышание высказывал мне, что Дэвид Камерон совершил ошибку, когда вынес на референдум столь сложный вопрос, как решение о выходе из Евросоюза. Это как раз тот случай когда людей должен лечить врач, а самолетом управлять пилот. Выход из Евросоюза это чрезвычайно сложное и ответственное решение как с политической, так и с экономической точек зрения. Такие вопросы должен рассматривать парламент и совершенно неправильно было оставлять его на усмотрение всего общества, которое недостаточно компетентно для принятия таких решений. Особенно с учётом того, как был сформулирован выбор.
Светлана Бойко
Вы не раз критиковали людей, которые держатся за привычные воззрения вопреки очевидным доказательством, но мне кажется что в британской политике сегодня существует целый класс политиков, чьи взгляды даже трудно охарактеризовать. Сегодня они за Брексит завтра против и так далее. В конечном итоге что у вас вызывает больше неприятия, люди упертые или те, кто не постоянен в своих убеждениях?
Ричард Докинз
Я бы не стал никого называть ни упёртым, ни непостоянным. Я с уважением отношусь к ситуациии, когда люди меняют свои взгляды в виду очевидных фактов. На мой взгляд политик, который способен признать, что был неправ заслуживает уважение.
Светлана Бойко
Но от Камерона и других политиков таких признаний нет.
Ричард Докинз
Да, не слышно, а пора бы.
Светлана Бойко
А как вы думаете почему этот вопрос был вынесен на референдум? У Камерона были личные мотивы?
Ричард Докинз
Мне кажется, что Кэмерон был просто уверен в своей победе, считая, что британцы отвергнут идею о выходе из Е.С. и он решил, что можно рискнуть. Я считаю, что это было безответственно. По сути он сыграл в русскую рулетку, поставив на кон будущее Британии. Такое решение нельзя отыграть обратно. Это не просто выбор, где где через пять лет можно проголосовать иначе. Если уж и проводить референдум, то надо было решать не простым большинством, а хотя бы в две трети голосов.
Светлана Бойко
Насколько я знаю, вы голосовали против выхода из Е.С., хотя по вашим собственным словам вы, как и большинство, не были компетентны в этом. Вы даже написали, что принимать такие решения должны разве что люди с докторской степенью по экономике. Но так можно сказать о любом вопросе государственного уровня.
Ричард Докинз
В общем-то можно и именно поэтому у нас существует представительная демократия, а не прямая. Мы выбираем парламент, членом которого могут быть и не специалисты, но они хотя бы получают зарплату за то, что посвящают свое время тщательному изучению вопроса, взвешиванию всех за и против, прежде чем голосовать по законопроекту. У рядовых избирателей нет на это времени. Они заняты своими делами.
Светлана Бойко
А вам не кажется, что вы слишком идеализируете парламентариев в плане добросовестности и профессионализма. Я говорю не о британских парламентариях.
Ричард Докинз
Я, конечно, в какой-то степени идеализирую. Не все парламентарии могут похвастать компетентностью, но, по-моему, они все равно компетентнее чем среднестатистический гражданин.
Светлана Бойко
Вы выступаете за повторный референдум. А почему вы думаете, что во второй раз избиратели будут компетентнее?
Ричард Докинз
Может быть и не будут, но мне кажется что через год-другой, когда яснее станут условия выхода, довольно многие могут передумать, осознав потери. Ведь известно, что множество людей на следующий день после референдума говорили, что, типа, "Ой, а я и не думал, что так все получися! Я голосовал за брексит только чтобы утереть нос Камерону!". Посмотрите на опросы общественного мнения. Соотношение голосов постоянно колеблется. у нас 50 процентов проголосовавших приняли окончательное решение, которое скажется на дальнейшей жизни всей страны, причем голосовать им предложили как раз в тот момент.
Светлана Бойко
Но так нередко происходит в политической жизни многих западных стран в конце концов именно так пришел к власти Трамп.
Ричард Докинз
Да, президента можно переизбрать через 4 или 5 лет, а выход из Е.С. дело бесповоротное.
Светлана Бойко
Будет ли повторно референдум или нет, складывается впечатление, что и представители Евросоюза, и британская сторона затягивает обсуждение условий. Зная мир британской политики, как вы думаете, правительство еще может свести на нет итоги референдума и стоит ли это делать по-вашему?
Ричард Докинз
Думаю, такая возможность существует. Мне кажется, что по ходу переговоров многие осознают насколько это сложный вопрос и насколько далеко идущие последствия будет иметь решение принятое скоропалительно за один день 23го июня 2016 года. И совершенно не исключено, что они захотят пересмотреть это решение.
Светлана Бойко
Если я правильно понимаю ваша позиция в первую очередь строится на том что экономические аспекты выхода из Е.С. слишком сложны для понимания рядового избирателя, но пойти наперекор итогам референдума - это выбор политический и так можно подорвать доверие людей политической системе и демократическим процедурам. Стоит ли игнорировать выбор общества руководствуясь экономическими соображениями?
Ричард Докинз
На референдуме еще можно вынести какой-нибудь простой вопрос вроде того запрещать или нет охоту на лис. А решать на референдуме такой сложный вопрос как выход из Е.С. – это, на мой взгляд, безответственная авантюра.
Светлана Бойко.
В одной из своих статей вы пишете что в предвыборной кампании сторонников брексита самым чудовищным был призыв обществу не верить экспертам. Мне это показалось любопытным, потому что, обсуждая религию, вы всегда говорите, что авторитет не может служить аргументом. Но ведь полагаться на мнение экспертов - это как раз обоснование за счет авторитета.
Ричард Докинз
Постойте, тут есть очень важное различие. Я биолог. Я не разбираюсь в физике. Я принимаю выводы физиков постольку, поскольку рассматриваю их как мнение экспертов. Я принимаю их не в силу их авторитета, а в силу того, что я доверяю научному методу которым физики руководствуются в своей работе. И хотя я не обладаю знаниями, чтобы понимать труды современных физиков, я, как ученый, могу определить соблюден здесь научный подход или нет.
Светлана Бойко
Но ведь политика - это не точные науки.
Ричард Докинз
В случае с политикой это не столь выражено, но когда решается столь важный вопрос, устраивать голосование среди людей которые никогда не интересовались этой темой, все таки люди, которые сидят в парламенте ведут переговоры или же заседают в Брюсселе. Они имеют глубокое понимание вопроса. Для меня аргументом служит не их авторитет, а тот факт, что они долгое время специально изучали этот вопрос во всех мельчайших детальных.
Светлана Бойко
Но у них может быть корыстный интерес в сохранении статус кво.
Ричард Докинз
Такое вполне возможно. Система ведь несовершенна. Однако у меня куда больше доверия к системе представительной демократии, где вопрос досконально изучают парламентарии и чиновники, чем ко мнению человека с улицы.
Светлана Бойко
Я уже много лет слежу за вашими выступлениями и мне кажется что в последнее время вы заметно политизированность. Раньше вы в основном высказывались на тему религии, а сейчас, как мне кажется, вас в равной мере занимают вопросы политики. Как вы думаете, может быть, политика стала для людей чем-то вроде новой религии?
Ричард Докинз
Я бы так не сказал. Я заинтересовался проблемой brexit, потому что считаю, как я уже говорил, что референдум был ошибкой. Я интересуюсь американской политикой и всегда интересовался в общем-то. В моем интересе к политике нет ничего нового. При этом я понимаю в чем разбираюсь, а в чем нет. Например, в России у меня спрашивали, что я думаю о тех или иных российских событиях. Я просто сказал, что не знаю!
Светлана Бойко
Мне кажется, что в качестве источника распри, ненависти, а подчас и насилия, политика вполне может сравниться с религией.
Ричард Докинз
Может.
Светлана Бойко
Даже в Британии не так давно убили члена парламента по политическим мотивам. Может борьба с религией идет по инерции и бороться надо не с религиозными убеждениями, а с экстремизмом и нетерпимостью?
Ричард Докинз
Справедливое замечание. Собственно, если вспомнить крупнейшие войны 20го века, то они вились отнюдь не из-за религии. В их основе лежал национализм. Но а в случае с Гитлером расизм. Племенное мышление, реализуемое политическими средствами - это очень серьезный источник вражды и насилия.
Светлана Бойко
Сейчас в мире много говорят о необходимости реформировать систему образования таким образом, чтобы в школах не просто передавали знаний учащимся, а учили их мыслить и организовывать свою интеллектуальную работу. Вопрос к вам, человеку, который занимается этим почти всю свою сознательную жизнь: как можно воспитать у учащихся любовь к умственному труду и желание совершенствовать свои навыки на этом поприще? По-моему, многие убеждены, что усвоение знаний из физики химии и прочих наук слишком сложная и трудоемкая задача.
Ричард Докинз
Эти науки действительно трудно усвоить. Биология в этом плане легче. Я, к сожалению, сам многого не понимаю из современный физики.
Светлана Бойко
Но можно ли это развивать навыки, связанные с мыслительными способностями аналогично тому, как тренируют мышцы тела?
Ричард Докинз
В определенной степени это возможно. Взять, к примеру, физику. Она во многом опирается на математику. Математические навыки можно развивать. Я считаю что изучение науки - дело трудное, но оно того стоит. Меня иногда возмущают попытки поднять интерес к науке, преподнося ее в качестве развлечения.
Светлана Бойко
По-вашему, заниматься наукой должно быть трудно?
Ричард Докинз
Я повторюсь. Освоение науки - дело нелегкое, но она того стоит.
Светлана Бойко
Как мне известно, вы недавно высказались в поддержку инициативы ввести в школьную программу дисциплину по изучению религии. В России это одна из остро обсуждаемых тем. Споры ведутся не только о содержании курса но и о том какие преподаватели должны быть, верующие или нет. Что вы думаете по этому поводу?
Ричард Докинз
Важно, чтобы в рамках этого курса учащиеся получали знания о религии, а не подвергались религиозной индоктринации. Соответственно, нужно чтобы они получали знания о мировых религиях, об истории их становления, о том как их представители взаимодействовали и воевали друг с другом. Важно, чтобы люди получали знания о религии, а вот навязывать принадлежность к какой-то конкретной религии безнравственно.
Светлана Бойко
Вашу точку зрения разделяют и не во всех странах. Турция недавно объявила о том, что теорию Дарвина исключат из школьной программы под предлогом того, что тема эта сложная, спорная и учащиеся усваивают её с большим трудом.
Ричард Докинз
Это не совсем спорная тема.
Светлана Бойко
Я прекрасно понимаю, что вы категорически не согласны. Как вы относитесь к тому, что преподавание теории Дарвина вновь оказалась под вопросом и причем и в такой современной стране, как Турция?
Ричард Докинз
Страны, в которых религия считается спорной темы и исключается из школьной программы…
Светлана Бойко
Эволюция!
Ричард Докинз
Конечно, эволюции. Прошу прощения. Такие страны не могут считаться современными.